Chào mừng bạn đến với blog ĐỌC & SUY NGẪM .

02-05-2010

Đoan Trang phỏng vấn ông Nguyễn Duy Niên


Ông Nguyễn Dy Niên: "Giá mà chúng ta khôn khéo hơn..."

Lần đầu tiên, tôi được nghe một nhà ngoại giao, chính trị gia Việt Nam nói những điều này: “Ngày ấy (năm 1975) chúng ta đã thực hiện những chính sách mà… đáng lẽ nếu tỉnh táo hơn, được một phần của Đổi Mới sau này thôi, thì Việt Nam bây giờ đã mạnh lắm, cường thịnh lắm...

Nhưng thay vì khoan dung và khéo léo trong đối nội, chúng ta lại có những chính sách như cải tạo công thương nghiệp. Những chính sách ấy từ khi áp dụng ở miền Bắc đã thấy trục trặc rồi, vậy mà ta lại tiếp tục áp dụng ở miền Nam. Hậu quả là làm nền sản xuất không thể nào đứng vững được, người dân thì hoang mang”.Người nói câu ấy là ông Nguyễn Dy Niên, nguyên Bộ trưởng Ngoại giao Việt Nam.
++++++++++++

Phóng viên: Đã công tác suốt hơn 50 năm trong ngành ngoại giao (từ năm 1954 khi mới 19 tuổi), chứng kiến nhiều thăng trầm của đất nước và tham gia nhiều cuộc đàm phán quốc tế, ông đánh giá sao về tình hình Việt Nam và bối cảnh quốc tế sau ngày thống nhất đất nước, 30-4-1975?

Nguyên Bộ trưởng Ngoại giao Nguyễn Dy Niên: Sau khi giải phóng miền Nam, thống nhất đất nước, chúng ta bước vào một thời kỳ hòa bình và xây dựng. Nhưng phải nói rằng khúc khải hoàn ngắn quá, bởi ngay sau đó, chúng ta lại vướng vào chiến tranh ở biên giới Tây Nam, Pol Pot bắt đầu quấy phá, rồi chiến tranh Campuchia. Đó là thời kỳ cực kỳ khó khăn, miền Bắc kiệt quệ, xơ xác sau những năm tháng dốc toàn lực cho chiến trường, miền Nam đổ vỡ vì chiến tranh, các vấn đề kinh tế - xã hội đặt ra rất lớn, công việc thì bề bộn. Đất nước hồi đó khó khăn lắm.Tuy nhiên, cũng phải nói rằng, thời gian sau ngày 30-4-1975 là một cơ hội cực kỳ tốt mà chúng ta chậm khai thác.
Hầu như tất cả các nước phương Tây khi ấy đều muốn thiết lập quan hệ với Việt Nam. Mỹ cũng muốn bình thường hóa quan hệ với ta. Bởi vì vị thế của Việt Nam lúc đó là vị thế của người chiến thắng, ngời ngời vinh quang, các nước rất nể trọng, quý mến. Nhưng rất tiếc là chúng ta còn dè dặt – cũng một phần do những ràng buộc của lý luận - nên đã bỏ lỡ, không tận dụng được cơ hội ấy.

Đến lúc ta vướng vào vấn đề Campuchia thì tất cả những thuận lợi đó đều mất đi: Trước hết là những người ủng hộ ta bắt đầu hoang mang, không hiểu tại sao một dân tộc đã tự giải phóng mình nay lại đưa quân sang nước khác. Rồi tới những người trước đây đã lưỡng lự, chưa hoàn toàn ủng hộ Việt Nam, thì đến lúc này họ quay hẳn sang chống lại chúng ta. Họ đâu biết rằng Việt Nam đang làm một nghĩa vụ quốc tế cực kỳ quan trọng mà không dân tộc nào lúc đó làm được, đâu biết rằng vào Campuchia là Việt Nam phải hy sinh ghê gớm lắm, mất đi sự ủng hộ của thế giới, mất bao xương máu, mất cả nguồn lực kinh tế dồn vào để bảo vệ, giúp đỡ Campuchia. Đến bây giờ, khi đã hiểu ra tình hình rồi, người ta mới cảm ơn Việt Nam. Chúng ta luôn mong muốn hòa bình, nhưng vào giai đoạn ấy, chúng ta bắt buộc phải làm những việc khiến vị thế quốc tế của mình gặp khó khăn.

- Như vậy, có phải những khó khăn mà Việt Nam gặp phải vào những năm sau chiến tranh là bất khả kháng?

- Không hẳn như thế, còn do phần nguyên nhân chủ quan nữa. Lúc ấy, giá chúng ta khôn khéo hơn trong chính sách đối nội, thì đã trấn an được lòng người.
Tôi muốn nói rằng, nếu ngày ấy chúng ta đẩy mạnh hòa hợp dân tộc, chúng ta có cái khoan dung của người chiến thắng, thì sẽ làm yên lòng người dân, nói chính xác là sẽ làm một bộ phận không nhỏ người dân miền Nam yên lòng với chế độ mới. Nhưng thay vì khoan dung và khéo léo trong đối nội, chúng ta lại có những chính sách như cải tạo công thương nghiệp. Những chính sách ấy từ khi áp dụng ở miền Bắc đã thấy trục trặc rồi, vậy mà ta lại tiếp tục áp dụng ở miền Nam. Hậu quả là làm nền sản xuất không thể nào đứng vững được, người dân thì hoang mang.
Tôi nhớ năm 2008, tôi sang Ý, gặp một bạn Việt Nam khoảng 40 tuổi, thuộc diện di tản. Cậu ấy kể lại, hồi 1975, nhà cậu ấy chỉ sản xuất bút viết thôi nhưng cũng bị cho là bóc lột (vì có thuê người làm công), thế là bị “đánh”. Đánh lần thứ nhất thì gia đình còn cố gắng chịu được, nhưng đến lần thứ hai, bị tịch thu hết cả phương tiện sản xuất, thì không sống nổi nữa và buộc phải ra đi. Cậu ấy kể lại thảm cảnh của người vượt biên, nghe xót xa lắm. Gia đình dồn hết cả tiền bạc, mang theo đứa em mới có ba tuổi. Ra ngoài khơi thì thuyền thủng đáy, phải chuyển sang thuyền khác, chẳng may trong lúc lúng túng, đứa bé rơi xuống biển. Bà mẹ đã định nhảy theo xuống biển tự tử, may mà người ta giữ lại được. Cậu ấy kể: “Bố mẹ cháu hận lắm, nhưng dần dần thì cũng nguôi đi”. Tôi hỏi: “Thế bây giờ cháu có hận không?”. “Không, cháu không thù hận nữa. Cháu về nước nhiều lần rồi, lấy vợ Việt Nam rồi” – cậu ấy nói thế.
Đó, phải nói là ngày ấy mình đã thực hiện những chính sách mà đáng lẽ nếu tỉnh táo hơn, được một phần của Đổi Mới sau này thôi, thì Việt Nam đã mạnh lắm, cường thịnh lắm.
Dẫu sao, mọi chuyện đã thành lịch sử. Một con người còn khó mà hoàn hảo, huống gì là cả một cuộc cách mạng. Nhưng điều hay là sau này chúng ta biết sửa sai, đổi mới. Không thể tránh khỏi những sơ sảy và có cái giá phải trả, do những sai lầm chủ quan của mình và cả nguyên nhân khách quan thêm vào. Nhưng điều quan trọng trong bất kỳ thời nào là phải rút ra bài học để không bao giờ lặp lại những sai lầm ấy nữa, để mình đi lên.

- Từ năm 1975 đến nay, có những sự kiện nào là mốc nổi bật, có ý nghĩa nhất trong hoạt động ngoại giao của Việt Nam, thưa ông?

- Sự kiện chính trị lớn nhất là Đại hội VI của Đảng đề ra Đổi Mới. Không có Đổi Mới thì đúng là không biết Việt Nam sẽ đi về đâu, thậm chí có tồn tại như ngày nay được không. Tôi nghĩ đó là cái mốc lớn nhất, căn bản nhất. Về đối ngoại thì sự kiện quan trọng sau năm 1975 là tìm được giải pháp cho vấn đề Campuchia, rút quân khỏi Campuchia. Tiếp theo là bình thường hóa quan hệ với Trung Quốc và Mỹ.Mấy mốc ấy rất quan trọng. Bạn phải biết là con đường đi đến Đổi Mới cũng gặp nhiều cái vướng lắm chứ không phải dễ dàng thênh thang đâu.
Cố Bộ trưởng Ngoại giao Nguyễn Cơ Thạch là người rất nhạy cảm với cái mới, ông muốn vươn lên, muốn đi rất nhanh, và trong nội bộ ban lãnh đạo cũng có nhiều người ủng hộ ông lắm, ấy vậy mà chưa được, cũng phải đến lúc có sự đồng thuận trong toàn Đảng mà nhất là trong Bộ Chính trị thì mới đổi mới được.

Đổi Mới là cái mốc lớn nhất, căn bản nhất, đánh dấu việc chúng ta đã biết rút ra bài học và tìm đường đi. Còn bình thường hóa cũng không hề dễ dàng. Phải đi từng bước thật vững, thật cân bằng, cho phù hợp với tình hình trong nước, tình hình khu vực và thế giới. Những bước đi đó đều là các vấn đề phải tính toán rất kỹ.

- Nói riêng về quá trình đàm phán với Mỹ, chúng ta đã trải qua những khó khăn thế nào, thưa ông?

- Từ năm 1976 ta bắt đầu đàm phán với Mỹ. Nhưng lúc ấy mình đưa ra, như trong nghề ngoại giao chúng tôi hay nói, đưa ra cả một “cục xương” mà họ không nuốt nổi (cười), đó là bồi thường chiến tranh. Chủ trương của chúng ta ngày ấy là dứt khoát đòi bồi thường.
Trưởng đoàn Phan Hiền lên đường đàm phán, lãnh đạo căn dặn đại ý “hai triệu sinh mạng đã mất trong chiến tranh, anh nhớ lấy điều đó”. Với chủ trương ấy, trong tình hình ấy, người đàm phán không thể làm khác được, thế là chúng ta bỏ mất cơ hội bình thường hóa quan hệ với Mỹ, trong khi vào thời điểm đó, mình là người ra điều kiện để bình thường hóa. Sau này, tới những năm 90 thì Mỹ lại là bên ra điều kiện. Ta bỏ lỡ mất 20 năm. Nhưng nói vậy thôi, cũng phải hiểu rằng lúc đó, chúng ta chưa chuẩn bị được đâu. Miền Nam vừa giải phóng mà lại có một Đại sứ quán Mỹ mới ở TP.HCM… thì cũng khó chứ…


"30-4, đừng làm người ta đau thêm nữa..."

Trong toàn bộ cuộc trò chuyện, khoảnh khắc tôi rất nhớ là khi tôi hỏi về những hoạt động đang được tiến hành để kỷ niệm ngày 30/4, và ông im lặng chừng một giây, rồi trả lời: "30-4, đừng làm người ta đau thêm nữa. Người chiến thắng dẫu sung sướng, nhưng cũng phải nhìn thấy nỗi đau của những bà mẹ mất con". Đó là ông Nguyễn Dy Niên, nguyên Bộ trưởng Ngoại giao Việt Nam (từ năm 2000 đến năm 2006).

++++++++++

Trong lĩnh vực ngoại giao, muốn xây dựng vị thế trên trường quốc tế thì phải làm thế nào, thưa ông?

- Quan trọng nhất là phải xây dựng thực lực kinh tế. Nếu không thì không làm được gì cả. Tôi đã từng tham gia hội nghị đàm phán về việc chấm dứt chiến tranh ở Việt Nam.
Phải nói rằng để Mỹ ký hiệp định đình chiến năm 1973 như vậy thì trên chiến trường mình phải mạnh. Chúng tôi nói với nhau là, có thắng ở chiến trường mới thắng ở bàn hội nghị được, chứ trên bàn hội nghị mình không thể đi xa hơn thắng lợi trên chiến trường.Bây giờ cũng vậy thôi.

Đến thời kỳ hòa bình thì thực lực kinh tế của mình phải mạnh, vị thế quốc tế của mình mới cao được. Không xây dựng được thực lực thì khó lắm. Hãy nhìn vào Nhật Bản. Khác với chúng ta là nước chiến thắng, Nhật Bản sau Thế chiến II là một quốc gia bại trận. Thế nhưng người Nhật đã cắn răng chịu khổ, thậm chí có thể nói thẳng ra là chịu nhục, để vươn lên, xây dựng đất nước.
Chúng ta là kẻ chiến thắng, thuận lợi hơn họ rất nhiều, phải học tinh thần nhẫn nại kiên trì của họ để xây dựng cho nước ta mạnh lên. Có mạnh lên thì mới có vị thế cao ở khu vực và quốc tế được.
Bác Hồ đã nói: “Thực lực như cái chuông, ngoại giao như tiếng chuông. Chuông có to, tiếng mới lớn”.

- Theo ông, trong hoạt động ngoại giao của Việt Nam hiện nay, còn những vấn đề gì cần vượt qua và bằng cách nào?

- Hoạt động ngoại giao của chúng ta có thể đi xa hơn nữa, nhưng cũng phải thấy ngoại giao chỉ là cánh tay nối dài của đối nội, của tình hình trong nước, chứ không thể nào vượt quá được. Cho nên muốn phát huy ngoại giao thì có những cái vướng phải vượt qua, như vấn đề dân chủ, nhân quyền, là áp lực mà Mỹ và các nước EU vẫn đặt ra cho chúng ta.

Tôi vẫn nhớ một lần sang Singapore, ông Lý Quang Diệu bảo: “Singapore là nước một đảng, độc quyền nhiều thứ, nhưng sở dĩ họ không chống đối chúng tôi quyết liệt như với các ông, thì thứ nhất là do khác biệt về ý thức hệ. Nhưng sau khi Liên Xô sụp đổ thì vấn đề ý thức hệ không còn là cái lớn như trước. Cái thứ hai là vấn đề công khai”.

Tôi lấy ví dụ, bắt người này, người kia, là việc phải công khai, có sự thuyết phục chứ không chỉ nói một vài câu chung chung. Người ta vi phạm luật pháp thế nào, vi phạm điều luật nào, thì phải làm sáng tỏ ra chứ, phải nói rõ, nói kỹ, và phải làm ngay, đừng để người ta lên tiếng phản ứng mới đáp lại. Tôi nghĩ, quốc gia nào cũng vậy, không ai có thể khẳng định mình là một xã hội đầy đủ, hoàn thiện. Như ở Mỹ, sau vụ khủng bố 11 tháng 9, cảnh sát ra đường có thể bắt và khám xét bất cứ người nào mà họ tình nghi là khủng bố. Đó, đấy là mới bị động đến một tí, chứ như Việt Nam trải qua cả một cuộc chiến tranh, bạo loạn… làm sao mà mình buông lỏng được.Cho nên phải dân chủ hơn nữa. Vì không có dân chủ thì không thể có trí tuệ. Phải cho người ta nói, nói hết, nhất là tầng lớp trí thức. Để cho trí thức có thể phản biện. Lắng nghe họ, và sau đó có sự điều chỉnh, chứ cứ ào ào nghe xong rồi lại thống nhất như nghị quyết thì thôi, đưa ra làm gì.

Người ta cần có niềm tin và cảm thấy rằng họ có quyền đóng góp, dự phần vào các quyết định quan trọng của đất nước. Mình thực hiện tốt vấn đề dân chủ, nhân quyền thì hình ảnh Việt Nam sẽ khác nhiều lắm, và các nước sẽ nể vì, tôn trọng mình.Cái thứ hai là phải xây dựng thực lực kinh tế, chống tham nhũng.

Tham nhũng ở Việt Nam là cái nhũng nhiễu, tham nhũng vặt, gây khó chịu. Nhưng nó chứng tỏ một thực tế là đồng lương của chúng ta không đủ sống. Người ta có mức lương hơn 10 triệu thì họ đã không làm chuyện vặt, họ có lòng tự trọng chứ. Mới đây, tôi xem bộ phim “Những thiên thần áo trắng”. Phim kể chuyện, thầy giáo dạy thêm, trò nào học thêm thì thầy cho điểm cao, làm cả lớp chống đối. Nhưng đến khi các em đến nhà thầy mới biết thầy phải đi tráng bánh cùng vợ để kiếm sống, thầy cơ cực quá, khổ quá. Thế là sự chống đối dịu đi, học sinh thương thầy, ôm thầy khóc. Cho nên tôi nghĩ tham nhũng sẽ giảm nếu ta nhìn vào gốc rễ vấn đề là mức lương không đủ sống
Nhưng cái này nói thì dễ, làm thì khó (cười).

Quản lý xã hội là bài toán rất khó.Cái thứ ba tôi nghĩ là hòa hợp dân tộc. Người Việt chúng ta có mặt ở khắp năm châu. Hòa hợp, đoàn kết sẽ mang lại sức mạnh vô cùng lớn. Bác Hồ đã dạy: “Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết. Thành công, thành công, đại thành công”. Phải nói đó là câu nói bất hủ, tuyệt vời.

30-4 là một khúc khải hoàn vĩ đại của dân tộc, nhưng 35 năm đã trôi qua rồi. Tôi nghĩ giờ đây chúng ta cần một khúc khải hoàn mà mọi người dân Việt Nam, dù ở bất kỳ nơi đâu, cũng đều có thể hát được. Đó chính là hòa bình, độc lập và hòa hợp dân tộc để cùng xây dựng đất nước. Sau 35 năm, tình hình đã khác rồi. Nếu chúng ta làm được điều này thì vị thế của Việt Nam, những con mắt nhìn vào Việt Nam, sẽ thay đổi.Những dịp 30-4 như thế này là dịp để làm gia tăng tinh thần đại đoàn kết. Phải làm sao để huy động tất cả các lực lượng, cho dù còn ý nọ ý kia. 30-4, đừng làm người ta đau thêm nữa. Người chiến thắng dẫu sung sướng, nhưng cũng phải nhìn thấy nỗi đau của những bà mẹ mất con. Cho nên, mình phải thấy phía bên kia nhiều đau đớn lắm.
Phải làm sao để thế hệ trẻ bên kia hướng về đất nước mà bảo rằng đây là Tổ quốc CHUNG của những người Việt Nam, bất luận ở đâu (ông Nguyễn Dy Niên nhấn mạnh).

Tổ quốc không của riêng ai. Lúc này là lúc phải đoàn kết lại tất cả để cùng nhau hát lên lời ca Vua Hùng dựng nước, chúng ta cùng xây dựng để đất nước phát triển. Không mộng tưởng trở thành cường quốc gì cả, nhưng chúng ta phải thể hiện ý chí của một dân tộc: vươn lên. Tôi nghĩ lúc này là lúc phải làm, đừng nói một chiều nữa.

Tất nhiên phải trân trọng những người đã hy sinh, đã đổ xương máu, nhưng 35 năm qua rồi, phải nghĩ xa hơn, nghĩ tới tương lai. Hòa hợp là lúc này đây, bây giờ là lúc cần hòa hợp. Mình phải nghĩ tới tương lai dân tộc. Đừng để chia rẽ nữa, chia rẽ đã gây bao đau thương cho dân tộc rồi. Người chiến thắng phải bao dung, độ lượng, kéo tất cả mọi người lại.

- Trong đường lối ngoại giao của Nhà nước ta bây giờ, có điều gì cần phải lưu ý, thưa ông?

- Cái lưu ý lớn nhất là độc lập chủ quyền, toàn vẹn lãnh thổ, mà chúng ta phải luôn luôn bảo vệ cho được. Thứ hai là luôn phải nghĩ đến lợi ích của dân tộc mình. Phải nghĩ đến dân tộc mình trước tiên, dù là lợi ích kinh tế, văn hóa, hay bất kỳ lĩnh vực nào.Thứ ba là phải luôn duy trì bản sắc của mình, tuy nhiên về điểm này, theo tôi, xã hội có phát triển đến thế nào, thì bản sắc dân tộc cũng không thể mất được.

Người già thì hay lo tụi trẻ lớn lên lại đánh mất hết, nhưng tôi nghĩ không đến nỗi thế. Hồi xưa đánh Pháp, các cụ già cũng hay bảo thế hệ tôi là “chúng mày rồi cũng lai căng hết thôi”, nhưng đâu có thế đâu (cười). Người Việt Nam mình tinh thần dân tộc cao lắm.


Nguồn : http://trangridiculous.blogspot.com/

2 nhận xét:

  1. Người già thì hay lo tụi trẻ lớn lên lại đánh mất hết, nhưng tôi nghĩ không đến nỗi thế. Hồi xưa đánh Pháp, các cụ già cũng hay bảo thế hệ tôi là “chúng mày rồi cũng lai căng hết thôi”, nhưng đâu có thế đâu (cười). Người Việt Nam mình tinh thần dân tộc cao lắm.
    Hay đấy. Nhưng ông niên và cả thế hệ của ông được giáo dục căn bản với nền GD thuộc Pháp cực tốt, chính nền GD này đẻ ra một thế hẹ vàng. miền Nam kế thgừa và có chỉnh sửa nền GD này, nên đã có nhiều thành tựu trồng người, bằng chứng như đã thấy. Còn Miền Bắc thì theo nền GD "cách mạng", bỏ hết, đập hết nên những vị đựo giáo GD "cm" là như hôm nay đấy. cả trăm năm sau khó có thể có nhưng vị như thế hệ của ông, nhất là đạo làm người.

    Trả lờiXóa
  2. Bài phỏng vấn của Đoan Trang rất hay, Bác Niên trả lời bài này thật tuyệt, như từ tấm lòng mình vậy, bài này có tính nhân văn sâu sắc. Cảm ơn Đoan Trang vả Bác Niên nhiều

    Trả lờiXóa